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Energia da fonti rinnovabili

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Messaggio Da Riccardo Ven Giu 27, 2008 3:41 pm

Nel settore ambientale potremmo avviare molti argomenti. Inizio con uno che è di strettissima attualità soprattutto per il rialzo del costo della fonte primaria di approvvigionamento energetico: il petrolio.
Può esistere un'alternativa valida alle fonti non rinnovabili (petrolio, carbone, metano ecc.) oltre che sul piano economico anche sotto il profilo del rispetto ambientale?
Mi piacerebbe che insieme riuscissimo a farci un'idea più precisa dell'argomento.
Innanzitutto cerchiamo di elencare le possibilità di ricavare energia da fonti rinnovabili e poi man mano cercheremo di capire i vantaggi e gli svantaggi, gli aspetti di economicità e le prospettive future.
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Messaggio Da Admin Dom Giu 29, 2008 6:18 pm

Io comincerei col parlare del caro Petrolio, che potrebbe essere calmierato con l'introduzione (finalmente) dei motori per auto che consumano olio di colza o anche oli di cereali, ce ne sono già alcuni esemplari. Ma non credo che i grossi industriali e gli speculatori sul petrolio permetteranno che questo cambiamento avvenga tanto presto. Mi auguro che le prossime generazioni abbiano maggiore energia per cambiare la situazione.
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Messaggio Da Riccardo Lun Giu 30, 2008 7:22 pm

Questo aspetto del tema relativo ai carburanti ricavabili da prodotti alimentari è molto interessante e pone delle questioni delicate e di grande attualità.
Io sono un po' scettico sui cosiddetti biocarburanti, perché se da un lato sono rinnovabili, in quanto ricavati da elementi naturali che si rigenerano (e si parla di colza, grano, mais, canna da zucchero solo per citarne alcuni), dall'altra lo sfruttamento di prodotti alimentari a scopi energetici rischia di creare dei disastri sociali e umanitari. Infatti si sta già verificando una speculazione sui cereali che ha portato il loro prezzo a salire considerevolmente negli ultimi mesi (lo abbiamo visto tutti il rincaro su farina pasta pane ecc) e tra le cause di questo rialzo vari analisti includono quelle dello sfruttamento a scopi energetici di prodotti essenziali per il sostentamento delle popolazioni. I rischi sono che questo sfruttamento metterà ancora più in crisi soprattutto le popolazioni più povere del mondo, magari soffocate dal debito internazionale e costrette a indebitarsi ulteriormente per sfamarsi o, per contenere il proprio debito, a esportare ciò che servirebbe per la propria alimentazione essenziale. La preoccupazione è grande se da più parti presso l'ONU sono state presentate moratorie ai biocarburanti. Nell'ottobre 2007 il relatore speciale dell'Onu per il diritto al cibo, Jean Ziegler, ha chiesto una moratoria di 5 anni sui biocarburanti, per valutare l'impatto che avrebbe il loro sviluppo sulla sicurezza alimentare mondiale. Lo scopo della moratoria sarebbe anche quello di veicolare la ricerca sui biocarburanti ricavabili da piante non alimentari come ad esempio le alghe.
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Messaggio Da Ginestra Mar Lug 15, 2008 1:32 pm

Vorrei seganlare il sito www.energiaperilfuturo.it, che stamani sta circolando anche all'interno del nostro Ateneo fiorentino, in cui è riportata una Lettera Aperta al Presidende del Consiglio redatta dalla Comunità Scientifica italiana, a proposito delle scelte energetiche per il futuro dell'Italia. L'appello, sottoscritto da più di 1200 docenti e ricercatori, sottolinea l'urgenza che nel Paese aumenti la consapevolezza riguardo la gravità della crisi energetica e climatica, insiste sulla necessità del risparmio e di un uso più efficiente dell'energia ed esorta il governo a sviluppare l'uso delle energie rinnovabili ed in particolare dell'energia solare.
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Messaggio Da Manfred Mar Lug 22, 2008 1:48 pm



E abbastanza difficile a discutere un problema come l’energia in un forum cosi. E troppo complesso. E ancora più difficile in una lingua straniera.

Lo provo lo stesso, breve e forse un po’ provocativo.

Sono d’accordo che abbiamo bisogno di risorse alternative di energia.

Non sono d’accordo che dobbiamo cercarli a tutti costi.

Energia classica come il petrolio, il carbone, l’uranio basterà ancora centinaia e continuerà à costare sempre molto meno di quasi tutte le altre risorse.

È vero che il prezzo del petro-gasolio è alto e continua à aumentare, però tutti gli altri gasoli costano molto di più. Parlo dei costi di produzione e per i danni collaterali, non del prezzo sul mercato.

Questo vale anche per l’energia elettrica.

Ci sarebbe da discutere impatto sul clima del CO2.

Come sapete nella storia della nostra terra c’erano periodi con molto più CO2 e temperature più alte di quelle che calcolano gli scienziati. I meccanismi non sono capiti bene. È anche comprensibile. Il clima dipende di tanti fattori, la maggior parte sconosciuta, che risulta impossibile à calcolare qualcosa. I meteorologi non sono nemmeno capace di prevedere il tempo una settimana prima.

Ma se avessero ragione, gli scienziati, che problema c’è?

La temperatura, la concentrazione del CO2, metano etc sale un po’. Nelle nostre zone la natura fiorisce, i campi, le vigne, i mari, le foreste prosperano, ci vuole meno riscaldamento. Questo vale anche per zone dove ora c’e poca vegetazione, come in Scandinavia, Siberia, Canada, etc. Vuol dire che le piante consumano tutto quel povero CO2, le temperature scendono e via.

Però e anche vero per nostre generazioni che i prezzi per l’energia aumenteranno.

Che fare?

1. Ridurre il consumo. Usare meno la macchina, il motorino. Mangiare, bere meno, coltivare suo orto invece di andare col mountain bike e comprare frutta cara.

2. Ottimizzare le tecnologie esistenti, compreso la nucleare!

3. Sviluppare tecnologie à immagazzinare energia. Più importante di tutto!!

4. Progettare le tecnologie alternative, però solo quelle con il potenziale economico, quell’ecologico va bene ma e di seconda importanza.

La fotovoltaica e denaro buttato via. Le eoliche sono troppo care. Uguale il bio-diesel. Forse vale anche per l’energia delle onde. Ma questo non lo so, vale al meno la pena esaminarlo in un paese come Italia.

Secondo mi vale anche di sfruttare il vento meno caro con impianti di aquiloni e il sole producendo aria termica.

Questo sono due vie che sto seguendo io. Se c’è interesse potrei farvi vedere come funzionano, e su quel punto sono miei progetti.

Per fine scusate mio italiano limitato e i possibili errori. Potreste correggerli.

La settima prossima sarò alla Rocca, potremmo anche discutere direttamente.

Ciao

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Messaggio Da Manfred Mar Lug 22, 2008 7:08 pm

Vorrei solo aggiungere una cosa.

Nel forum e da tutte le altre parti si usa energia da fonti rinnovabili o simile.

E un termine infelice, addirittura sbagliato.

Quasi tutte queste energie anno il sole come fonte, o direttamente come il fotovoltaico, oppure indiretto come il vento, le onde, le piante, la geotermia.

Meno male che per il sole non ci vuole un rinnovamento, e eterno (per gli uomini).

Mia proposta sarebbe: energia inesauribile (se esiste questa parola)

Manfred

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Messaggio Da Admin Mar Lug 22, 2008 10:49 pm

Ottimo, Manfred, la penso come te (o quasi) tranne che
l'ENERGIA INESAURIBILE mi sembra un'utopia. In natura "nulla si crea e nulla si distrugge", una proposta sarebbe la TRASFORMAZIONE AUTOREVERSIBILE, cioè una materia che si trasforma (qualunque essa sia: carbone, petrolio, gas) e in seguito si trasforma nella materia originale, ma anche questa ai giorni nostri mi sembra utopia.
Avrei piacere di parlarne a lungo di questo argomento, purtroppo non è possibile farlo quì, ma non mancheranno occasioni.
Saluti.
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Messaggio Da Manfred Mar Lug 22, 2008 11:04 pm

Bene, la tua risposta veloce. Perché non inesauribile?
Il sole vivrà ancora qualche miliardo di anni, non basta per noi?
Buona notte
M.

Manfred
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Messaggio Da Peter Pan Mer Lug 23, 2008 3:13 am

Grazie Manfred per il tuo contributo, che mi sembra di capire, da esperto del settore. Grazie anche per aver fatto lo sforzo di scrivere in Italiano in maniera comprensibile. Se vuoi possiamo provare anche a discutere ciascuno nelle rispettive lingue d'origine così da facilitarti il compito di scrivere...qualcuno si è proposto di fare le traduzioni, vediamo se la cosa ci può riuscire.
A presto Peter
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Messaggio Da Riccardo Gio Lug 24, 2008 5:23 pm

Ciao Manfred e grazie per il tuo contributo. Gli argomenti toccati sono molti, il tema è talmente vasto che andrebbe organizzato e magari aprire una sezione apposita all'interno del settore ambiente...vedremo.
Per diluire un po' la complessità del discorso vorrei soffermarmi solo su un aspetto.
Mi sembra di capire che tu voglia dire che un metodo alternativo di ricavare energia non avrà successo se non sarà economicamente conveniente rispetto alle fonti classiche.
Ti volevo chiedere allora se puoi fare una tabella per comparare in proporzione il costo dei vari metodi alternativi con il petrolio.
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Messaggio Da Manfred Lun Ago 04, 2008 12:05 pm

E vero, ci sono vari aspetti dell'energia alternativa.

1. Economia: I costi per l’utente stesso e quelli per la comunità; i costi diretti e quelli secondari, collaterali.

2. Posti di lavoro

3. Ecologia: vantaggi e svantaggi per la natura, possibile cambiamento del clima. Cambiamento del paesaggio (eoliche!)

4. Rischi delle energie.

Si parla delle energie classiche come il carbone, petrolio, petrogas, acque correnti, geotermia, nucleare e

le nuove come l’eolica, fotovoltaica, specchi parabolici, biomassa, onde del mare, marea, aria termica, oggetti volanti (aquilone, vela) etc.



C’è un problema generale: E molto difficile calcolare obiettivamente i costi interi. Dipende molto dal punto di vista di colui che calcola. Però qualcosa si può dire:

In Germania pochi anni fa i costi per la produzione di una kWh erano

con energia classica (carbone, petrolio, gas, nucleare; la maggioranza dei impianti già eretta): 3,5 c€

Solo nucleare: 1 c€

Eoliche: 8 c€

Fotovoltaica: 47 c€

Le cifre non sono cambiate tanto nel frattempo.



Il prezzo che paga il consumatore tedesco ora: 20 c€/kWh; sta aumentando di continuo.

Un impianto fotovoltaico per un tetto costa 2800 €/ kW ( in Italia??) solo per l'acquisto

Le sovvenzioni per la fotovoltaica vengono finanziate da aggiunte tariffarie sulle bollette, quindi tutti i consumatori per legge finanziano le energie alternative e attualmente sono stati accumulati in Germania per il fotovoltaico 20 miliardi, e costeranno 3,5 miliardi per anno anche se la sovvenzione venisse tolta nel 2010. Una botte senza fondo. Anche per le eoliche, 30 mila in Germania, il consumatore ha gia pagato molti, molti miliardi. Compresi anche gli investitori privati (Fra quelli anche io stupido. Il vento non tirava come progettato e impianti spenti per un anno a causa della muffa sull'elettronica che è uno degli inconvenienti per la manutenzione degli apparecchi eolici ecc).

Si potrebbe argomentare che questi soldi sono pagati per il nostro futuro, creando knowhow e posti di lavoro. Il risultato è invece che a causa della progettazione e produzione di alternative, l’energia diventa sempre più cara nelle nostre zone. Certe industrie con alto bisogno di energia (acciaio, alluminio, chimica) perdono tutta la loro competitività . Anche in tutti gli altri settori i costi di produzione aumentano più o meno, col risultato che i posti di lavoro vanno dove i costi sono più bassi, in Cina, India etc. Li l’energia viene prodotta con meno efficienza ecologica, vuol dire con più CO2 , polvere e altra sporcizia.Ergo: Il nostro sforzo attuale di trovare alternative per l’energia ci fa perdere lavoro e aumenta l’inquinamento della nostra terra preziosa.



Allora come fare?

In parte l’ho già detto prima. Se volete vedere più dettagli ditemelo!



Un saluto

Manfred


Ultima modifica di Manfred il Lun Ago 04, 2008 8:59 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Diabolik Lun Ago 04, 2008 8:22 pm

Grazie davvero Manfred, sapevo già qualcosa in proposito, ma molto vagamente. Ora mi hai confermato che l'energia nucleare, avversata da molti come spettro della fine del mondo, è l'energia meno costosa di gran lunga e se usata con giudizio può rappresentare sviluppo e progresso.
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Messaggio Da Admin Mar Ago 05, 2008 5:57 pm

Ti ringraziamo per le notizie Manfred. I tuoi interventi si rivelano estremamente preziosi per la nostra conoscenza sulle fonti energetiche.
Da quanto si deduce, sembrerebbe che la fonte energetica più economica è quella nucleare, Ma vorrei sapere una cosa: Il costo dello smaltimento dei rifiuti nucleari è compreso? E in termini ecologici, quanto influirebbe?
Se ci dai anche notizie e teorie su questo argomento ci fai molto piacere perché ci interessa molto visto che ci occupiamo della natura, a partire dai sacchetti di plastica.
Saluti.
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Messaggio Da Manfred Mer Ago 06, 2008 12:52 am

Le imprese dicono che anche il smaltimento e compreso nei costi. Non compreso però sarebbero i costi di un GAU. Questi pagasse lo stato. La probabilità di un incidente grande con la terza generazione dei reattori e molto, molto piccolo, certo non sarà mai nulla. Secondo me, e altre persone, altri rischi di vita sono molto più alti. Lo smaltimento rimane un problema nelle nostre zone (no in Cina, Russia ecc) . Non e un problema tecnico, e uno psicologico. Cerchiamo una soluzione sicura per 100 mila anni, la perioda che ci vuole per le scorie (plutonio, uranio e altri) a perdere la loro radioattività. E un compito insolubile. Perché non essere più modesto: mettiamoli dove stanno sicuri per al meno 100 anni, per esempio vicino il reattore, poi vediamo. Ci saranno anche tecnologie per rifare le scorie inattive. Che oggi sono ancora troppo care.

Ciao

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Messaggio Da Manfred Mer Ago 27, 2008 11:58 pm

A proposito costi dell’energia

Una ditta tedesca sta costruendo un impianto solartermico (specchi parabolici) in Spagna. La kWh costerà 20 c€. In California con condizioni simili al Sahara costa 12, sperando di ridurlo a 7. Significa che anche questa energia alternativa rimane molto più costosa di quella classica. Con la conseguenza che ci vuole sempre, al meno i prossimi decenni, il supporto di governi = nei nostri paesi di noi consumatori.

Ho trovato dati sui costi dell’energia nucleare in Svizzera: www.nuclea.ch

Lì la kWh costa tutto compreso 2,9 c€, di questo la pura produzione 1,3, l’uranio 0,3 e lo smaltimento delle scorie 0,5 c€.

Il combustibile, l’uranio basterà per millenni.

Ciao

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Messaggio Da Leporello Mar Set 02, 2008 10:41 pm

Ciao Manfred, una domanda per te che sei un esperto del settore:
ma il nucleare di Rubbia è conveniente o no? So che le scorie che produrrebbe avrebbero " solo " 100 anni di stoccaggio. Rispetto al plutonio o uranio..... il torio qualche vantaggio ce l'ha. Ciao. Leporello
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Messaggio Da Manfred Mer Set 03, 2008 6:50 pm

Questo e tipico della situazione. Anche gli esperti più famosi nel settore dell’energia del futuro non sono della stessa opinione. Io non sono un esperto nemmeno un po’ e mi sto costruendo la mia immagine leggendo e riflettendo da fisico ed ingeniere che sono io. Con il mio progetto lavoro nel campo dei venti di diversi tipi, vuol dire che lo conosco un po’ meglio. Per quanto riguarda il reattore a base di torio, che favorisce anche Rubbia (altri esperti invece no) sarebbe molto più sicuro, non può fondere da se, e avrebbe anche la possibilità di “digerire” il plutonio e uranio radioattivo. Questo funzionando le scorie non saranno più un problema. Rubbia anche ha ragione nel senso che e molto importante di sviluppare mezzi per immagazzinare energia. Questa e la base per tutte le energie solari.

Saluto

Manfred

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Messaggio Da Ginestra Mer Set 03, 2008 8:05 pm

Io non sono un ingegnere, ma ho una mia opinione sulla produzione di energia del nostro pianeta. E' necessario cambiare stile di vita e adottare nuove politiche se ci vogliamo assicurare un futuro; è necessario modificare l'attuale modello di sviluppo economico e produttivo, responsabile dei cambiamenti climatici basati sull'uso del petrolio, su un consumo senza limiti delle risorse naturali che hanno generato nel pianeta povertà, squilibri,conflitti sociali e guerre. Ho i miei dubbi che il futuro energetico del mondo possa essere il nucleare con il problema delle scorie radioattive e della sicurezza e nemmeno il carbone col suo forte impatto ambientale e sanitario provocato dalle emissioni di Co2 e delle polveri sottili. La politica energetica dovrebbe basarsi sulle energie rinnovabili e sul risparmio per ridurre gli sprechi e per costruire una società senza guerre.
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Messaggio Da Leporello Mer Set 03, 2008 9:04 pm

Nemmeno io sono un ingegnere e quindi lungi da me giudicare quale futuro energetico sarebbe migliore di un altro. Però posso dire che non mi piace questo consumo forzato di petrolio............... il fatto che si riparli di energia nucleare così come niente fosse............ credo che la maggior parte di persone non sa cosa è l'energia nucleare che propone Rubbia, con un reattore che tende a spegnersi (quindi più sicuro), che non produce scorie come quelli odierni (che hanno una vita lunghissima dell'ordine dei ....mila anni) ma scorie che restano pericolose per "solo" 100 anni. Il fatto poi di cambiare stile di vita....... questo è indubbio che vada fatto, anche perchè i nostri consumi sono davvero insopportabili per il pianeta, ma continuano a proporci supermacchine che filano a 250 km orari, suv o roba del genere (non me ne intendo) che hanno un rapporto di emissione di c02 per km ALLUCINANTE............ eppure basta accendere la tv e guardare la pubblicità....... sono sempre di più!!!!!!!! Leporello
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Messaggio Da nece Sab Set 06, 2008 11:08 pm

il nucleare di Rubbia è senz'altro il migliore ma... noi siamo in Italia dove, nel 1962 Mattei ebbe un "incidente", e il padre del nucleare in Italia, Felice Ippolito, dopo che Saragat, al soldo degli USA e forse non solo, tuonò contro il nucleare, fu indagato e fu condannato ad undici anni (sic!) e graziato poi dallo stesso Saragat diventato presidente della repubblica. L'altra parte politica, il partitone, lungi dall'essere meno "sporca", non caldeggiava il nucleare perché l'impero rosso aveva scorte di gas mostruose da venderci. Con Chernobl si cavalcò l'onda antinuclearista, io ne son stato vittima, poi si è ricostruito bene l'incidente e abbiamo visto che comandavano i cretini e il nemico numero uno del nucleare sono i cretini che non puoi mettere nei luoghi tecnici. Adesso i nostri verdi sono sempre meno verdi e tutti quei tuonatori contro i rigassificatori (noi abbiamo impianti per gas liquido a prezzi buonissimi) sono chissà al soldo di chi: della russia? (gas)... degli USA? (petrolio)... di chi ci vende energia elettrica perché in passato ci ha prestato denaro? (germania? svizzera?)... vado a caso perché tante cose strane stanno succedendo... il nucleare di Rubbia è veramente stupefacente... 100 anni di scorie sono una bischerata... chi sono i politici che stanno frenando? i soliti... che si riempiono la bocca di modernità...
e poi i giornalisti che sono dei leccapiedi incredibili...
e poi altre amenità... mica vero che ci sono delle facilitazioni per il solare... (a parte il fotovoltaico che è scontroso per la produzione... ma c'era uno studio di Pisa che prometteva bene...) il solare ad acqua calda sarebbe assolutamente da incoraggiare e anche il nuovo modo di costruire le case con muri diversi eccetera... a proposito... felice ippolito ... pag 22 dell'ultimo "Le Scienze" e anche:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Ippolito_e_il_nucleare_italiano/1285014
e comunque continuamo nei forum... abbiamo queste nuove armi...
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Messaggio Da Leporello Dom Set 07, 2008 1:49 pm

Che dire....... esposizione, come diceva julie andrews , "praticamente perfetta"! Concordo. Leporello
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Messaggio Da Ginestra Mar Set 09, 2008 6:33 pm

Vero, comandavano i cretini a Cernobyl: non fu un errore di progettazione dell'impianto, ma incapacità di gestione. La notte dell'incidente in sala di controllo non era presente un ingegnere nucleare con le competenze richieste.
Chi ci garantisce in futuro la presenza di persone responsabili che ci difendano da ciò che è già avvenuto?
La ricerca scientifica deve continuare il suo cammino, senza posizioni estremistiche, ma in una società ipercapitalistica temo che la posizione sia una sola. Il nucleare di Rubbia, coi suoi 100 anni di scorie (4 generazioni) sono una bischerata è vero, ma io penso che non si debba inquinare nulla per principio, perchè ciò che può scaturire dall'inquinamento va oltre la nostra capacità di conoscenza e rischia di sfuggirci di mano.
(mi sono messa in un ginepraio, lo so...)
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Messaggio Da Leporello Mar Set 09, 2008 7:09 pm

A Chernobyl infatti fu deciso di fare un'esercitazione sulla sicurezza che prevedeva certe manovre; la situazione sfuggì dal controllo delle persone presenti e tra loro NON c'era nessun tecnico nucleare, ma solo tecnici esperti di conduzione di centrali elettriche. Bisogna precisare che non ci fu fissione incontrollata, ma fu un'esplosione chimica tradizionale, che determinò la rottura dell'involucro del reattore con conseguente fuoriuscita di nube radioattiva. Ben venga il fatto di non inquinare nulla per principio, il problema è attuare il principio. Non è facile. Tutti ci spostiamo in auto, accendiamo la tv, teniamo in fresco le bibite e non ultimo siamo su questo forum che prevede il computer acceso e quindi consumo di energia. Leporello


Ultima modifica di Leporello il Mar Set 09, 2008 9:07 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Dino palla Mar Set 09, 2008 8:22 pm

Più che in un ginepraio... IN UN GINESTRAIO!! flower
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Messaggio Da Leporello Mar Set 09, 2008 9:05 pm

Very Happy Very Happy Carina dino, carina......... Leporello
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