Re: d.l 133 tremonti

Da **Ginestra** Ven Ott 31, 2008 11:05 am

Art. 33.

L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.
La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.

È prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.

Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

Art. 34.

La scuola è aperta a tutti.

L'istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni, è obbligatoria e gratuita.

I capaci e meritevoli, anche se privi di mezzi, hanno diritto di raggiungere i gradi più alti degli studi.

La Repubblica rende effettivo questo diritto con borse di studio, assegni alle famiglie ed altre provvidenze, che devono essere attribuite per concorso.

Questa è ancora la nostra Costituzione.

Da **Paperino** Gio Nov 13, 2008 12:52 am

Giestra
E con questo cosa dici?
La costituzione dice anche che l'Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro. Quando il lavoro in Italia è la cosa più difficile da trovare e dovrebbe essere garantito a tutti non solo agli ex-detenuti, drogati, extracomunitari.
Memole,
hai sentito le novità? Forse la 133 viene un pò attenuata, speriamo bene, ma io credo che saremo sempre noi a doverne fare le spese.
Ciao.

Da **Rocco** Gio Nov 13, 2008 10:07 am

se mi posso permettere un'aggiunta alla discussione, posso citare la mia esperienza personale. quando scelsi l'universutà una componente fu -come per tutti- il gradimento per la materia ed un altro -sempre come per tutti- le possibilità di lavoro. scelsi pertanto economia a siena perchè, essendo legata al mps, dava l'impressione di essere, pur pubblica, però vicina al mondo del lavoro. in 5 anni l'università non mi ha minimamente collegato al mondo del lavoro. dirò di più: in 5 anni non mi ha, se non in rari casi, fatto nememno emergere interesse e curiosità per la materia. l'insegnamento è stato quasi sempre pleonasticamente nozionistico. e parlo di siena, che a livello nazionale è uno dei migliori poli, con corsi sufficientemente poco frequentati e docenti sufficientemente "avvicinabili". immagino quello che possa accadere in grosse facoltà dove hai persino difficoltà a seguire il docente.
e bada bene, ginestra, non parlo di 50 anni fa: in questi anni mio nipote, che sta frequentando a siena (interamente pagato dalla facoltà perchè meritorio di borse di studio) ha, a livello di qualità di insegnamento, le stesse identiche lacune che avevo io. da quali facoltà scientifiche ed economiche italiane escono neolaureati culturalmente ed umanamente preparati, entusiasti, pronti per l'ingresso "nel mondo degli adulti"? io di neo-laureati ne vedo abbastanza, nel senso che per lavoro mi sono trovato spesso a fare colloqui a neo-dottori e, a prova di smentita, posso garantire che il baratro profondo che esisteva tra università e lavoro rimane. quindi, secondo me, bisogna partire da questo punto: cioè che così non ha senso. Non a senso trovarsi con file di 25nni (per i quali alte o basse che siano le spese universitarie i genitori le hanno sostenute) che rischiano la disoccupazione, la sotto-occupazione o comunque lunghi anni di frustrazione. poi affrontiamo pure l'esame delle riforme: la riforma ruperti, la berlinguer, la moratti, la gelmini. mah! ma è possibile che siano tutte sbagliate a prescindere? per me è veramente devastante vedere migliaia di ragazzi, che un cambiamento dovrebbero PRETENDERLO, andare ogni volta in piazza o in facoltà a protestare: lascino protestare i docenti, a cui serve il mantenimento dello status-quo! ma loro no: gli studenti devono pretendere, nel rispetto della costituzione e dei diritti. quando frequentavo io le tasse erano molto minori, ma 5 anni di costosi testi scritti e riscrittti dai docenti, di strutture inadeguate che ti obbligavano a servirti da solo (e io comunque alla mensa ci andavo perchè mi piaceva incontrarmi con gli altri), di affitti esosi: in breve 5 anni "sulle spese" sono sempre stati un lusso. almeno che serva. questo gli studenti che protestano contro i tagli, secondo me, ancora non l'hanno capito. Si è mai vista una protesta dei comitati studenteschi contro un insegnante che non si presenta alle lezini e manda uno sbarbatello sfruttato di assistente? si è mai vista l'occupazione di un'aula alla fine di un corso che non ha dato nessun tipo di formazione pe rl'esame? questa è la mia...

Da **Rocco** Gio Nov 13, 2008 10:10 am

ps epr aquila a sostegno di paperino: anche io non vado ormai da tempo a votare alle politiche. secondo me la democrazia si esprime anche esercitando il diritto a non esprimere preferenze per nessuno dei candidati. non è ananrchia, ma una forma di evidente dissenso verso un "sistema" politico di chi fa politica per la politica come gestione di potere, e non come amministrazione della cosa pubblica.
forza paperino, quando saremo al 50% qualcosa cambierà (però alle politiche, non alle amministrative)

Da **Ginestra** Gio Nov 13, 2008 11:37 am

Cari Paperino e Rocco o Paperino-Rocco...ho letto velocemente, ma non posso rispondere come desidererei perchè sono al lavoro tutta la giornata. L'argomento si presta a lunghissime considerazioni, su molte cose sono d'accordo con voi; ciò che non mi trova d'accordo può essere il modo di cercare le soluzioni, comunque lo scambio di opinioni rimane sempre il più costruttivo. Ci risentiremo. Permettimi Paperino di dissentire su un'unica tua affermazione: non puoi paragonare detenuti e drogati agli extracomunitari. Ricordati che l'Italia ha esportato in tanti Paesi i nostri familiari. Il mio nonno emigrò (non certo perchè alla Rocca non ci stava bene) in Francia a lavorare in una miniera vicino a Strasburgo. Se ti succede di andare a New York, gurada l'elenco del telefono di quella città e vedi le migliaia di nomi italiani che ci compaiono. Cerca di vedere le cose in modo più umano.

Da **Riccardo** Gio Nov 13, 2008 5:48 pm

Quoto al 100% il post di Rocco. Esperienze parallele

Da **Rocco** Gio Nov 13, 2008 6:35 pm

..deve essere la 1° volta che Riccardo ed io abbiamo il 100% di vedute simili...

Da **Aquila** Gio Nov 13, 2008 9:06 pm

Il problema di fondo consiste nel fatto che a mio avviso questi studenti (tra cui anche mia figlia) non si rendono assolutamente conto di essere strumentalizzati, e di essere continuamente tirati per la camicia per poter sbandierare un consenso che non esiste. La riforma Gelmini non tocca gli studenti ad eccezione di quelli delle scuole elementari e veder sfilare in corteo studenti e professori insieme, agli occhi di una persona della mia generazione, fa una certa impressione. Noi non lo avremmo fatto semplicemente perchè noi e loro eravamo completamente su sponde diverse; noi eravamo idealisti che credevamo in un mondo migliore che di li a poco avremo scoperto utopico, loro tutti intenti a tutelare tutta una serie di privilegi che loro stessi consideravano pericolanti proprio perchè esagerati. Sembrava evidente a tutti che di li a poco questo status quo si sarebbe dovuto modificare a favore di un riequilibrio tra le parti. Non solo non è successo ma siamo arrivati al paradosso che gli studenti vanno a manifestare a tutela dei privilegi, spesso addirittura illegittimi, dei propri docenti.

Da **Riccardo** Gio Nov 13, 2008 11:40 pm

Rocco ha scritto:..deve essere la 1° volta che Riccardo ed io abbiamo il 100% di vedute simili...

Non ti gasare, il 100% di condivisione è riferito a quello che hai scritto, se poi approfondiamo non so se continueremo a tenerci su questa media....chissà!

Da **Memole** Gio Nov 13, 2008 11:44 pm

si Paperino seguo l'evoluzione della 133..... speriamo bene!!!!!!

per Rocco guarda che gli studenti come i ricercatori e professori il cambiamento lo pretendono..... ma un cambiamento costruttivo nessuno ha detto che le cose non debbono cambiare, ma forse i nostri ministri dovrebbero ascoltare i diretti interessati........ comunque la 133 fa parte della finanziaria e quindi non è stata fatta per migliorare l'università, ma per far quadrare i bilanci...... discussa ad Agosto quando le università sono chiuse, e in soli 8 minuti ( così dicono) e sinceramente non credo che una cosa così importante meriti solo 8 minuti!!!!!!!!!!!!!
non fraintendetemi visto i tempi che corrono i bilanci si devono far per forza quadrare, ma dico soltanto che forse farci rimettere l'università che come si sa non navigano nell'oro non è stata una mossa da volponi......!!!!!!!!!

Da **Memole** Gio Nov 13, 2008 11:59 pm

invece noi del 2008 ci siamo uniti ai professori per una cosa in cui crediamo ....un'università di qualità e pubblica...!!!!!!!!!!

Da **Aquila** Ven Nov 14, 2008 12:15 am

Cara Memole quando io facevo l' università tutti i titolari di cattedra avevano pubblicato un testo sugli argomenti del loro corso, ovviamente pretendevano che ogni studente che si presentava agli esami ne avesse comprato una copia originale, non accettava dunque che alcuno studente si presentasse all' esame senza il suo libro sotto il braccio, poi lo prendeva, lo controllava e lo autografava per evitare il commercio dell' usato. Questi sono, tra gli altri, i diritti per tutelare i quali si va a manifestare. Contro il Ministro Mussi, che invece ha fatto tagli indiscriminati, non ho visto questo polverone; si vuole essere più strumentalizzati di così?

Da **Riccardo** Ven Nov 14, 2008 12:16 am

Però a questo punto mi sembrerebbe giusto prendere in mano la legge 133 (non è un DL), altrimenti si rischia di parlare del sentito dire. Ora la cerco e poi la posto.

Da **Riccardo** Ven Nov 14, 2008 12:22 am

Ecco il testo della legge finanziaria L.133 approvata il 6 agosto 2008

http://www.parlamento.it/parlam/leggi/elelenum.htm

in particolare riguardano l'Università gli articoli 15 e 16

Ps. il link rimanda all'indice poi bisogna selezionare il mese dell'anno in questione e ricercare il numero della legge.

Da **michele** Ven Nov 14, 2008 11:26 am

memole, ho difficoltà a capire come ragioni: hai impostazione/condizionamento politico (per cui giudichi come in commissione è passata la legge) oppure hai a cuore la qualità del tuo studio? gli interventi sul forum, tra cui il mio, mi sembrano abbastanza allineati nel dire che una protesta è giusta, in quanto la scuola italiana non è all'altezza dei tempi. forse lo sarà la primaria, forti dubbi sulla superiore, assolutamente deficiente l'universitaria. certo che se la quasi totalità delle risorse destinate alle facoltà è destinata agli stipendi del corpo docente, siamo già arrivati al capolinea: ninte ricerca, nientre strutture, niente servizi, ecc. e ovviamente, se lo spreco è il male, il rimedio non possono essere maggiori fondi, ma intanto eliminare lo spreco. questo è un discorso banale ma assolutamente basilare. e asettico. però continua a protestare perchè ti hanno detto che in 8 minuti è stata riformata la scuola

Da **Riccardo** Ven Nov 14, 2008 12:34 pm

Memole dice:

comunque la 133 fa parte della finanziaria e quindi non è stata fatta per migliorare l'università, ma per far quadrare i bilanci...... discussa ad Agosto quando le università sono chiuse, e in soli 8 minuti ( così dicono) e sinceramente non credo che una cosa così importante meriti solo 8 minuti!!!!!!!!!!!!!

Ragionare sul sentito dire porta ad esagerazioni utili solo a sobillare le piazze. Gli 8 minuti per decidere il futuro degli studenti e della ricerca in Italia sarebbero davvero pochi e detta così sembrerebbe un colpo di mano con un'approvazione sommaria fatta alla Buvette piuttosto che sugli scranni parlamentari. Le nostre istituzioni, per quanto criticabili e ricche di contraddizioni, hanno tuttavia la loro dignità e un complesso sistema procedurale che distingue un parlamento statale dal consiglio amministrativo di una bocciofila. Ecco qua tutto lo schema riassuntivo dell'iter:

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/schedela/trovaschedacamera.asp?pdl=1386-B

La lettura di tutti questi documenti che sono testi, emendamenti, dichiarazioni, dibattiti di assemblea e di commissioni ci occuperà certamente più che 8 minuti.
La mezza verità è che il governo in quell'approvazione finale del 5 agosto pose la fiducia, quindi l'atto conclusivo fu sbrigativo e azzerò il dibattito parlamentare sulla votazione di articoli ed emendamenti, ma l'iter parlamentare del decreto 112 presentato alla Camera il 25 giugno 2008 con il n°1386 ha subito il vaglio di tante commissioni parlamentari e del Senato prima di ritornare alla Camera per la votazione finale che lo ha trasformato in Legge dello Stato italiano, la n°133/08. C'è da dire che il ricorso alla fiducia da parte del Governo di solito viene adottato per non rischiare imboscate nelle votazioni finali in questo caso però non mi sembra ci fossero questi rischi, la scelta è stata in ordine all'urgenza (...delle vacanze) mandando in votazione un documento nell'ultima seduta prima delle ferie che altrimenti avrebbe rinviato l'argomento a settembre. Del resto la XVI legislatura si è insediata a maggio quindi i tempi erano quelli per fare una finanziaria. Comunque va detto che la 133 è una legge quadro che di per sé non scende nei dettagli, ma dà un indirizzo ai vari dicasteri nel definire i bilanci specifici di ogni settore e per emanare i provvedimenti relativi al conseguimento degli obbiettivi della legge quadro stessa. Su questa si stanno innestando tanti altri decreti che sono al vaglio delle commissioni e altri in esame in assemblea. Ad esempio posso segnalare il progetto di legge 1713 alla Camera e analoghi 1713 bis e 1714 “Disposizioni sul bilancio annuale e pluriennale dello Stato”; per l'Università posso segnalare il DL 180 del 10 novembre 2008 approdato in Senato come disegno di legge n°1197 e che è all'esame della 7a commissione permanente (istruzione pubblica e beni culturali). Quindi hai voglia se i dibattiti sono ancora aperti, altro che 8 minuti, e il bello è che più che dalle voci di corridoio le notizie possono essere prese in diretta alla fonte sui rispettivi siti dei due rami del Parlamento. E' un po' complesso, ma li c'è tutto, si possono seguire gli stenografici di assemblea e di commissione, sapere come la pensa e come opera il singolo parlamentare e il singolo partito e capire un po' di più di quello che raccontano in televisione e nelle piazze che spesso è distorto o per sintesi o per interesse. Qui se uno vuole e ha tempo può seguirsi passo passo e in diretta tutto il cammino di qualsiasi documento legislativo, compresi i dibattiti che sono molto più seri e meno strumentali di quelli dei talk show fatti dagli stessi politici. Per chi non ha tempo resta comunque utile andare a confrontare con la fonte istituzionale le voci di corridoio o le sparate televisive.

Da **Memole** Ven Nov 14, 2008 4:46 pm

no michele non è una questione politica, ma tengo alla mia istruzione e alla cultura in generale.........

Da **michele** Ven Nov 14, 2008 4:59 pm

chi non ci tiene

Da **Memole** Ven Nov 14, 2008 4:59 pm

hhh 8 minuti erano indicativi per dire che gli stato dedicato poco tempo................

Riccardo ha ragione nel dire di informarsi prima di parlare, infatti in anche io lo avevo sottolineato nel post sui corsi universitari inesistenti........

Da **Aquila** Ven Nov 14, 2008 5:18 pm

Sono più che convinto, cara Memole, che tieni alla tua istruzione ed alla cultura in generale; quello su cui non sono daccordo è che la soluzione sia quella di dare più soldi che poi vengono, come sempre in passato, fagocitati da chi ha più potere. Per assurdo, ma in Italia questo non è mai abbastanza, limitare le risorse può innalzare il livello di attenzione e mirare a realizzare 2 obiettivi: 1) risparmiare qualcosa, che con i tempi che corrono non è poco importante 2) limitare determinati privilegi, che sono tanto sproporzionati quanto arroganti, a favore di una più equa ridistribuzione delle risorse stesse. Non capisco come questo non possa essere il pensiero non dico della sinistra (che sospetto non esista) ma perlomeno di chi abbia una cultura e un pensiero di sinistra.

Da **Ginestra** Ven Nov 14, 2008 6:28 pm

Eccomi. Anch'io penso che l'università presenti sprechi e pessime gestioni finanziarie: i casi di insegnamenti doppioni all'interno dello stesso corso di laurea ne sono un esempio, come gli stipendi esorbitanti dei docenti o il nepotismo nelle assunzioni, nei concorsi alla docenza, gli sprechi edilizi, le connivenze ecc. ecc. Chi dice che non ce ne accorgiamo? Che non patiamo per uno schifo del genere? Chiedo scusa, ma non posso esprimermi diversamente per descrivere una simile aberrazione, ma è il modo di opporsi a tutto ciò che io e quelli come me vedono diversamente da quelli come te Aquila. Ti prego di credere che sono molto pacata nel dirlo. Io sono convinta che tagliare i fondi senza alcuna valutazione sull'efficienza dei singoli atenei sia incoerente, come incoerente è parlare di Fondazioni. Se un ateneo dovesse diventare Fondazione, non dovrebbe più sottostare al limite di tassazione imposto dalla legge e attestato al 20% : le tasse universitarie potrebbero allora levitare in maniera tale che l'accesso all'istruzione non seguirebbe più i criteri meritocratici (quelli ancora rimasti), ma criteri di meritocrazia del reddito. Attenzione alla privatizzazione:quando arriveremo a quella sulla sanità sarà un disastro. Gli studenti non sono poi così sprovveduti e ignoranti come si vuol far credere, tant'è vero che sono impegnati nello studio della L.133 all'interno di apposite commissioni nate negli atenei e fanno attività di informazione sul significato della protesta, appoggiati in parte dai ricercatori, non certo dai professori associati e ordinari che la riforma non sfiora nemmeno da lontano, perchè non viene toccato il loro portafogli. Una riforma come la 133 non può avere una valenza così generale e imprecisa, ma soprattutto non può passare per tagli così ingenti. Il Movimento studentesco vuole una seria rifiorma dell'università. Rendiamoci anche conto che l'Italia sta andando verso una protesta generale e che la situazione sta degenerando in tutti i settori: prima o poi tante altre categorie di lavoratori saranno colpite dai provvedimenti di questo governo. Allora si ride! La protesta dell'universitò dovrebbe essere un allarme e non liquidata come il frutto generato da una massa di beoti. I rappresentanti degli studenti hanno partecipato ai Senati congiunti dei tre atenei toscani, contestando la 133 e lanciando proposte alternative. Gli unici interlocutori del governo però sono i rettori, perchè gli unici riconosciuti. Questa legge non è chiara, anzi è inutile così come generata, se non dannosa, e non contrasta una realtà critica come quella della nostra università.

Da **michele** Ven Nov 14, 2008 6:48 pm

ginestra, sei equilibrata e parli bene, anche se hai vizi di impostazione, altrimenti non diresti "prima o poi tante altre categorie di lavoratori saranno colpite dai provvedimenti di questo governo. Allora si ride!". lo spirito critico è sempre condizionato da un pregiudizio ideologico. il fatto è che la situazione attuale è insostenibile, e su questo siamo tutti daccordo. un altro fatto è che ogni qualvolta esiste una rifprma della scuola esistono forti resistenze. e anche questo non è uno stereotipo: è un dato di fatto. i disoccupati, sottoccupati e i frustrati, come direbeb rocco, sono la triste e socialmente costosa realtà.

Da **Riccardo** Ven Nov 14, 2008 6:57 pm

Ginestra:

Una riforma come la 133 non può avere una valenza così generale e imprecisa, ma soprattutto non può passare per tagli così ingenti

Sapresti quantificare l'entità di questi tagli?

Da **Aquila** Ven Nov 14, 2008 7:41 pm

Io non ho dato del beota nè dello sprovveduto ed ignorante a nessuno! Ribadisco la mia opinione che è quella che molti degli studenti che fanno uno sciopero lo fanno soprattutto per saltare un giorno di scuola avendo poca coscienza di quanto quel gesto (spesso innocente) venga poi strumentalizzato da qualcuno. Se nella legge quadro non sono indicati i bersagli dei tagli va detto che sono state spese parole che vanno nella direzione di eliminare sprechi assurdi come quelli di tenere aperte facoltà dove ci sono più docenti che studenti. La protesta, a mio modesto avviso, ha perlomeno sbagliato i tempi in quanto solo dopo aver conosciuto i dettagli, se eventualmente i tagli non fossero andati nella direzione promessa, sarebbe stato opportuno protestare. Che poi la protesta sia strumentale è dimostrato dal fatto, lo ribadisco, che quando i tagli sono stati fatti da Mussi nel più specifico "Ministero dell' Università e della ricerca", nessuno si è scandalizzato.
Per rispondere a Ginestra devo dire che molto probabilmente io e te non vediamo poi le cose in modo così diverso; l' errore che nel mio modo di vedere commetti (sono sicuro che su questo la pensi in modo completamente diverso) è quello di valutare una legge facendoti condizionare da chi la propone; io vedo le proposte della Gelmini come molto più di sinistra di molti dei provvedimenti del precedente Governo che, peraltro, di categorie ne ha arricchite molto poche.

Da **Ginestra** Ven Nov 14, 2008 7:56 pm

Scusami Michele...il "si ride" era una battuta che il mi' babbo usava quando voleva di' che una cosa sarebbe precipitata in modo disastroso ...tipo "staremo freschi".
Lo so Aquila, non vediamo le cose tanto diverse e tutti e due siamo molto preoccupati della situazione: però siamo un po' come Peppone e Don Camillo.

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