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TEMI - Disciplina della mossa

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Messaggio Da Rocco Lun Ott 06, 2008 11:00 am

A mio avviso i barbareschi (o reggini) NON CI DEVONO ESSERE ALLA PARTENZA! Sono 5 elementi che, sommati a 5 animali e 5 fantini, fanno il totale di 15 esseri che zampettano sulla linea di partenza, gridando VIA o NULLA e alimentando confusione. Io sono da anni 1 di questi e sono convinto che se vogliamo guadagnare in serenità, linearità e correttezza, dobbiamo rivedere le modalità di allineamento. I reggini, per chi non se lo ricorda, sono stati introdotti (o re-introdotti) a fine anni 80 (mitico il palio vinto dal Fumatore con la ciuchina che si infilava sotto il canapo e lui che volava in terra). Il somaro in sè è un animale tranquillo ed è raro che ci sia il bisogno di reggerlo, ANCHE PERCHE' IN REALTA' NON VIENE RETTO ma mosso per arrivare a non partire fermo. Fatemi sapere se condividete, ma prego di considerae l'ipotesi di sopprimere i reggini (eh eh eh ovviamente in sensio figurato, altrimenti io sono tra quelli a sparire

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Messaggio Da Dino palla Lun Ott 06, 2008 11:27 am

questa possibilità (LA SOPPRESSIONE DEL REGGINO) è concreta. Peraltro hai "alleati" importanti, come il presidente della pro loco. Io non la penso come voi, ma questo poco conta. Il tema sarà sicuramente uno dei più dibattuti in Commissione. C'è anche un'altra proposta, a mio avviso interessante, che potrebbe aiutare a facilitare la partenza e il compito del mossiere. La butto là: l'allungamento delle caselle che eviterebbe la ricerca dell'allineamento.

ESEMPIO: quando i ciuchi hanno la testa rivolta verso la pista e sono tutti dentro la casella la corsa è valida. Chi decide di stare fermo al limite della striscia del via avrà il vantaggio di partire 1-2 metri avanti. Chi sceglie di fare il tondino e prendere una rincorsa, sappia che sarà dato il via (anche se è 2 metri indietro), non appena la somara avrà la testa dentro la casella rivolta alla pista. E' un'idea...
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Messaggio Da Rocco Lun Ott 06, 2008 11:34 am

non a caso anche maurizio ha fatto il reggino.... ora penso al discorso di allungare e del pericolo del tondino.

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Messaggio Da Rocco Lun Ott 06, 2008 12:07 pm

di primo acchito mi viene che il problema del tondino è la larghezza della casella, non la lunghezza: ostacoli il vicino quando giri ed invadi.
comunque. lo riepto, io sono sicuro che il problema si pone solo in casi sporadici perchè il somaro dove lo metti e dove sta (a parte qualche "imbenzinata" in eccesso)

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Messaggio Da Riccardo Lun Ott 06, 2008 7:52 pm

Ho spostato dall'argomento bozza del regolamento i post relativi alle procedure della partenza aprendo un topic specifico. Su questo aspetto che è il cuore del regolamento, ci aspettiamo una grande partecipazione in modo da contribuire con un ampio dibattito alla stesura di una o più proposte da portare in commissione.
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Messaggio Da Riccardo Mar Ott 07, 2008 9:05 pm

Continuiamo a parlare dei Reggini. Vorrei anche pensare a terminologie più nostre che non vadano per forza a scimmiottare altre realtà più famose. Pertanto parliamo di Reggini e non di Barbareschi che è un termine tipicamente senese e che non rispecchia nemmeno il ruolo dei nostri Reggini. Anche il termine mossa è improprio a mio avviso, l'ho usato perché molti la capiscono così, ma a me piace un altro termine: la lasciata. Il Palio infatti prende l'avvio dal lascio dei Reggini. Fino ad adesso nel Palio non si è parlato di allineamento perfetto come in una corsa ippica (questo ci differenzia da Campagnatico ad esempio dove lì l'allineamento deve essere perfetto). Nella nostra tradizione invece la partenza ha inizio quando tutti sono in postazione con la testa del somaro rivolta verso il traguardo e i Reggini lasciano la presa del somaro, la riga è solo il limite che non deve essere oltrepassato prima che l'ultimo soggetto sia entrato in casella. Perciò le procedure della partenza sono un po' più interessanti di una semplice corsa ippica, qui è il trinomio Fantino ciuco Reggino che entrano in gioco. Questo comporta una partenza “giostrata”, cioè si studia la tattica e il tempo migliore per partire che deve essere colto attraverso una sincronica intesa tra i tre soggetti del trinomio, soprattutto del binomio Fantino Reggino. Il Palio per me è bello per questo, cioè perché non è una corsa ippica ed ha molti margini di incertezza già nel momento cruciale della partenza. E' già corsa ed è già spettacolo quando i Fantini sono in groppa. Molto dello spettacolo sta nell'astuzia del lascio, mediante un lascio fatto bene si può acquisire un vantaggio determinante per la corsa. La partenza mediante lascio può determinare una maggior incertezza nel risultato finale, perché non basta essere favoriti, ma bisogna gestire bene la manovra per non prendere svantaggi in partenza. Un lascio fatto male può costare il Palio anche al favorito. Quest'anno riguardando le riprese della partenza questi particolari emergono.
Perciò io sono estremamente a favore di queste modalità che provengono dalla tradizione e che oltretutto distinguono il nostro Palio da tutti gli altri ....e scusate se è poco.
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Messaggio Da Dino palla Mar Ott 07, 2008 9:55 pm

Riccardo ha scritto: Un lascio fatto male può costare il Palio anche al favorito.

Mi viene in mente qualche "lascito" fatto male, qualche reggino trascinato per un braccio fino all'ex distributore. E ci godevo!!! Correva l'anno 1998...

Per me l'intesa Paolo Pacchetti - Cupatino è stata la migliore che ricordo
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Messaggio Da Aquila Mar Ott 07, 2008 10:34 pm

Non sono daccordo, quanti pali ha vinto questa accoppiata? A memoria, ma Dino Palla è sicuramente più documentato di me, credo che siano più le volte che sono rimasti al palo.
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Messaggio Da Dino palla Mer Ott 08, 2008 9:53 am

Questa accoppiata ne ha vinti solo 2 (1999 e 2000) in una quindicina di partecipazioni. E' vero sono pochini, però io la sfiga che ha la Ventosa al sorteggio della mattina non la riscontro in nessun altra contrada. Diverse altre volte Cupa e il Pacchetti sono riusciti, con abilità, a trasformare "roba da mortadella" al mattino in ciuchine apparentemente competitive la sera (ops, qualcuno ha già detto 'sto concetto...?!? L'ho preso in prestito).
E poi è un binomio tutto rocchigiano, vuoi mettere?? Se guardiamo i numeri sicuramente Mirio e il Mazzi hanno vinto di più, anche il Minucci e Fabrizio, ma secondo me in queste coppie il "peso" del fantino è sempre stato esageratamente superiore a tutti gli altri fattori. Nel senso che forse se reggevo io non cambiava molto.... Sensazioni diverse, stando alla partenza ormai da una ventina danni, ho ricevuto invece dal reggino Pacchetti e dall'affitamento con "Leva". Ma forse è una mia suggestione.

continua
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Messaggio Da Dino palla Mer Ott 08, 2008 9:56 am

Certo, se guardiamo il numero dei palii vinti e facciamo una trasposizione sul calcio (la mia prima passione) è come dire che Quagliarella è il miglior bomber italiano. I cannonieri non li vince mai, segna al massimo 12-13 gol a stagione, però i suoi gol non sono certo come quelli di Inzaghi o Milito (tocchi sotto porta, rigori,gesti facilmente dimenticabili). Ogni gol di Quagliarella (che pure non è un fuoriclasse), per chi ama il calcio al di là del tifo accecante, ne vale due…

Si fa per parlare, eh...
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Messaggio Da Rocco Mer Ott 08, 2008 11:24 am

bravo riccardo, hai offerto una visione diversa del ruolo del reggino: non uno che facilita la partenza tenendo fermo il somaro (per questo furono istituiti o re-istituiti a fine anni 80) ma una componente fondamentale (hai anche trasformato la partenza in giostra!). è interessante.
questa interpretazione -che è l'opposto di quanto ufficialmente previsto- porta ad una decisa virata, di cui è bene essere coscenti: non è più il somaro la componente fondamentale della giostra e in secondo ordine il fantino, ma rischia di diventarlo il reggino. questo perchè, per sua natura, il somaro che parte avanti ha forti probabilità di vittoria.
nel regolamento del 93 mi ingegnai personalmente a far includere delle norme contorte perchè il reggino fosse rocchigiano "non professionista" perchè si era arrivati all'aberrazione della Torre che pagava il proprio fantino, Fabrizio, ed il suo reggino di fiducia.
ripeto, è interessante la tua visione della partenza come momento dinamico (un pò come succede nella vela) ma rimane il fatto che ad oggi il reggino è uno che, grazie alla sua astuzia, condiziona fortemente la corsa (ad iniziare dalle partenze urlate) e questo mi dispiace ma non lo condivido

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Messaggio Da Riccardo Mer Ott 08, 2008 1:34 pm

Caro Rocco credo che tu abbia equivocato molto del mio pensiero reale. Il regolamento lo conosco molto bene, e ne conosco lo spirito, infatti lo abbiamo chiamato Reggino e non Lancino, però di fatto c'è un momento nel quale ci si muove e prova a far diversamente, da buon Reggino lo sai benissimo. L'esempio di Dino del Reggino rimasto con il braccio alla cavezza fino al distributore calza benissimo quello che volevo dire in quanto a ruolo determinante del Reggino, infatti il Reggino può lasciare bene in sincronia con la mossa o frenare il suo animale, assume un ruolo determinante, certo è questo il bello e lo è sempre stato perché dipende dalle capacità di gestione di una contrada, quindi il più bravo vince...bella regola no? In quel momento, quando la partenza è matura, tutti cercano giustamente una partenza migliore possibile ... che c'è di male? Il male è che non potendo partire completamente fermi come sui blocchi di partenza da centometristi perché non è umanamente e ciucamente realistico, il movimento non è sufficientemente regolamentato ed è stato spesso oggetto di accese contestazioni. Quindi il movimento deve essere minimo, ma quello che inevitabilmente c'è va regolamentato altrimenti per sostenere utopicamente che si deve essere tutti perfettamente allineati e immobili, si finisce per creare tante animate discussioni sulle partenze false o meno false e alla fine si commettono errori a non finire. E dopo tanti tentativi per cercare allineamenti e staticità impossibili da ottenere, alla fine si parte sia come sia anche in movimento (questo ce lo dice l'esperienza), per cui ci sarà sempre quello che parte lanciato assumendo per questo un vantaggio troppo grande. Fammi l'esempio di un Palio dove non ci sia stato qualcuno partito lanciato. Per queste ragioni fu introdotto il concetto di casella, per cui si lasciava alla contrada la libertà di gestione di questo spazio riservato. Si sa che quando uno è in casella, a meno che non sia con la testa non rivolta al traguardo o subisca un invasione di altra contrada, è pronto per la partenza. Rimane in facoltà della contrada, in questo caso di Fantino e Reggino, la scelta se partire più vicino alla riga o più indietro. Negli ultimi 15 anni, da quando cioè sto fisso alla partenza più con gli occhi dell'osservatore che del contradaiolo, mi sono fatto l'opinione che con la teoria del modello statico tutti i Palii sarebbero da rifare perché non conformi. Quindi che ci sia movimento alla partenza non è un mio desiderio, ma un dato di fatto imprescindibile fornito dalle esperienze scorse. Il regolamento passato (e credo anche il nuovo manterrà questa linea) è volto alla ricerca del massimo ordine e staticità possibile, ma siccome questa è in assoluto impossibile da ottenere, i movimenti consentiti vanno specificati e regolamentati. Il vecchio regolamento su questo aspetto era abbastanza vago il nuovo deve colmare queste lacune altrimenti ci saranno la sera del Palio le solite interpretazioni variabili e le solite improvvisazioni. Avrei ancora molto da commentare sugli aspetti toccati dal tuo intervento, ma siccome mi sembra il mio già troppo lungo, lo farò in seguito lasciando a te e agli altri la parola.
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Messaggio Da Rocco Mer Ott 08, 2008 7:33 pm

Riccardo, il mio punto di vista è questo: ok la giostra alla partenza, che darà un frutto positivo o negativo sulla corsa (a parte che non raramente, soprattutto per le prime partenze i fantini + bravi preferiscono partire fermi). Ma non tramite i reggini che finiscono per influire (sempre nel bene o nel male) in maniera eccessiva influenzando il mossiere, ostacolando gli altri, lasciando troppo presto o troppo tardi il proprio ciuco. Se è vero che sei un attento osservatore della partenza sai che è così, e ciò non è giusto: somaro e fantino, fermi o in movimento dentro la casella, ma da soli!

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Messaggio Da Riccardo Gio Ott 09, 2008 1:36 pm

Rocco:
somaro e fantino, fermi o in movimento dentro la casella, ma da soli!
Dici te: meglio soli che male accompagnati.
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Messaggio Da Riccardo Gio Ott 09, 2008 1:59 pm

Nel Palio le modalità di partenza sono cambiate negli anni, il Reggino è stato reintrodotto in maniera stabile dopo la decisione di rinunciare al canape (fine anni '80). Si sono tentate anche partenze senza Reggini, ma vi garantisco che era una tortura, perché i tempi erano lunghissimi e snervanti per tenere fermi allo stesso tempo tutti e 5 gli animali e lo spettacolo non è che fosse esaltante. Si ricorreva a far star zitta la piazza, pubblico compreso, per non disturbare l'allineamento (vi immaginate?) e poi alla fine ci si decideva a far reggere i ciuchi perché altrimenti non si sarebbe partiti mai. Insomma uno spettacolo veramente noioso, brutto e privo di senso. L'introduzione fissa dei Reggini in maniera codificata ha secondo me reso molto più interessante e ricca di emozioni la partenza. Ormai sono quasi vent'anni che si corre così e in generale non mi è dispiaciuto il metodo, sul miglioramento credo anche io che bisogna migliorare affinché il ruolo dei Reggini non predomini sul risultato, ma nemmeno debba sparire. Giustamente è stato sollevato il problema che con i Reggini aumenta il numero delle persone alla partenza e quindi il rischio discussioni e caos. Per quello che ho visto io in tanti anni di partenze, quando l'ambiente è stato gestito bene questi problemi non si sono posti. Sei preoccupato che quando sei li da Reggino tu sia uno di quelli che urla? E allora? Non mi dispiace il colore ed il calore di quel momento straordinario, mi preoccupa che non lo si sappia gestire finché degeneri. Dovremmo tornare, come ho detto prima ad una partenza dove si intimava silenzio di tomba a tutti per far star fermi gli animali? Lo vedrei un regresso. Non si può e non si riuscirebbe a tappare la bocca a tutti in quei momenti, l'importante è che si garantisca che l'accanimento non degeneri e ripeto che organizzando bene e mettendo le persone di autorità nella gestione questo non mi spaventa. Autorità a partire dai giudici, ma anche dall'istituire un maestro di campo per la corsa, come c'è un maestro di campo nella sfilata, che gestisca i tempi morti delle partenze e diriga il traffico quando tra una partenza e l'altra i non autorizzati si mischiano agli autorizzati. Non mi dire che sei per un Palio silenzioso. Non dobbiamo aver paura del chiasso se facciamo delle buone regole, ora le regole sono poche e spesso disattese e questa è la causa del caos oltre la decenza, ma Rocco, che insieme ad altri urli e protesti, mi fa piacere che ci sia nel Palio, l'importante è saper gestire gli urlatori.
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Messaggio Da Dino palla Gio Ott 09, 2008 3:07 pm

Anche io non vedo la necessità di "uccidere" i reggini, che rappresentano una variabile tutto sommato positiva (Rocco, mi tocca difenderti dagli attacchi di te medesimo...! Ti rendi conto?). Riccardo ha ragione. Peraltro non mi sembra di ricordare gravi scorrettezze in partenza da parte di chi sta ritto accanto al ciuco più di quante non ne faccia chi gli sta in groppa. Altra considerazione: se il fantino è uno dei top (Priori, Bacciarelli, Mazzi, Etrusco, Nerozzi) è lui il primo a dire "fammi girare poco, lasciami stare...". O sbaglio? Il reggino diventa invece importante se i 5 che stanno sopra le somare non sono dei fenomeni, se si vuole guadagnare in partenza giocando poi sulla "rendita di posizione"...
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Messaggio Da Rocco Gio Ott 09, 2008 3:55 pm

ohiboi... è un complotto!!! l'unica cosa positiva che vedo è che gli anni prossimi mi attaccherò sulla schiena i vostri messaggi e mi sentirò quasi in dovere nel cercare di ostacolare i vicini di partenza, nel forzare la partenza urlando "via!", nell'intimidire il mossiere incerto, così poi la partenza successiva la posso forzare e lui la darà buona (quando è successo? mah, l'ultima volta circa 50 giorni fa..).
ehh questa gente che studia la storia, i colori e lo spettacolo e non ha mai provato a stare sulla riga del via... ahimè, dovremo continuare a far preoccupare mogli (minucci , non per te!) e mamme. dovremo continuare a chiedere al comandante poggetti di mandare al via i carabinieri delle altre stazioni (questo si è divertente!!!!).
ahhh, e che dire di quei mossieri un pò spauriti che pensano di venire ad una sagra di paese e inciampano in una fila di schiaffi come fosse un temporale (vi ricordate quel lungagnone di brescia con la moglie tettona ed il cane?). bene, bene, se il comitato, alla fine deciderà per continuare con quei loschi figuri, tanto meglio: la coppia del tramonto prenota già da ora svariate righe dell'albo d'oro per i prossimi anni!!!!

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Messaggio Da Dino palla Gio Ott 09, 2008 4:17 pm

Vabbè, se è per le mogli che si preoccupano allora.... VIA I REGGINI! Very Happy

I tuoi post tra il serio e il faceto ci mancavano come il pane - giuro! Comunque non escludo che l'avrai vinta... Non 6 l'unico a pensarla così. E poi sono pochi pochi i romantici-ottimisti che comporranno la COMMISSIONE DEL REGOLAMENTO e che hanno studiato la storia, i colori e lo spettacolo senza vivere l'adrenalina della partenza. Speriamo, però, che non prevalgano gli esperti del caos e della deregulation.
Conto di ricondurti alla ragione in live... What a Face

PS. Mi devo preoccupare? Mi ricordo il mossiere di Brescia alto e grosso ma non la moglie tettona. Figurarsi il cane...!!! bom
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Messaggio Da Rocco Gio Ott 09, 2008 4:45 pm

..eppure di facevo più osservatore...

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Messaggio Da Riccardo Gio Ott 09, 2008 6:30 pm

Questo caro Rocco è stato forse il tuo comportamento abituale, il quale è stato tollerato perché il regolamento vigente che, pur non consentendo di invadere, forzare e dare il via pena la sostituzione del Reggino e sanzione post Palio, non viene applicato come si dovrebbe, ma ti giuro che quest'anno se ci provi ci trovi del duro (detto con la r moscia) come se ne uscì qualcuno tanti anni fa. Abbiamo capito che te preferisci togliere i Reggini perché non ti fidi di te stesso ed è onesto da parte tua ammetterlo.
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Messaggio Da Riccardo Ven Ott 31, 2008 7:08 pm

Assumiamo come esempio un fotogramma del momento di avvio della mossa del Palio 2008 per analizzare come funziona la partenza.

TEMI - Disciplina della mossa Prova_15

Innanzitutto ho indicato con la riga verde l'ingresso del Corso in casella, da questo momento essendo tutti dentro la propria casella e non essendoci invasioni la mossa è certamente valida.
Il reggino dei nobili sta ancora tenendo si vedono i suoi piedi a frenare
Il reggino del Tramonto si sta preparando a lasciare lo si vede dal piede alzato
La Torre invece prende il tempo all'ingresso del Corso e esce dalla casella in contemporanea all'ingresso del Corso
La Ventosa è un poco arretrata, rispetto alla riga, ma comunque in casella
Riccardo
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Messaggio Da Aquila Sab Nov 01, 2008 1:34 pm

Anche io, come Rocco, da molti anni rivesto questo ruolo di "reggino" e quindi provo ad analizzare insieme a voi i pro e i contro dell' esistenza di questa figura. Per quanto riguarda il fatto che si aggiungono 5 persone al momento della procedura di partenza non lo vedrei come un fatto negativo in assoluto anzi ricordo che in più di una occasione alcuni reggini, non ultimo quest' anno, si sono adoprati a sedare risse e confusioni varie. Sul ruolo che però hanno in partenza sono daccordo con Rocco servono solo ad aggiungere confusione; in tanti anni infatti credo di non aver mai trovato un ciuco che non sarebbe stato fermo nella propria casella ad attendere il segnale di partenza, il reggino spesso inventa la scusa che il ciuco non gli sta fermo per tentare di entrare per ultimo e partire di rincorsa; quello che era stato introdotto come un elemento per stabilizzare invece destabilizza e crea confusione, appena il reggino si trova in una posizione valida grida "Via" e il mossiere spesso si adegua. Tuttosommato un fantino che vuole correre il palio deve essere in grado di tenere il proprio ciuco più o meno sulla casella di partenza, se non ci riesce peggio per lui. Il fatto di abolire i reggini aggiungerebbe poi ulteriore incertezza al palio perchè in genere i ciuchi più veloci sono anche quelli più inquieti e di difficile gestione, questo fatto andrebbe quindi spesso a riequilibrare i pronostici.

P.S. Riccardo mi sapresti dire a quale partenza si riferisce la foto? Non credo che sia quella che è stata data valida.
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Messaggio Da Riccardo Sab Nov 01, 2008 10:41 pm

Innanzitutto l'immagine è tratta dalla medesima ripresa che è stata postata nel settore cronache dei Palii - Tramonto 2008 -, quindi la partenza data non valida (chissà perché annullata, forse non lo sa nemmeno il mossiere)

Sintetizzo due punti di Aquila:
1) Il reggino condiziona la mossa trovando scuse per partire di rincorsa
2) Il reggino da il via al posto del mossiere.

Io non credo che questi due aspetti dipendano dal reggino.

La rincorsa o la partenza di lancio c'è sempre stata anche quando qualche volta è stato provato senza reggini. Quindi eliminando i reggini non si elimina la rincorsa, ci sarà sempre il fantino che cercherà di prendersi il vantaggio di partire lanciato. La partenza lanciata mi sembra inevitabile, perché comunque ci sarà un ultimo che entra in casella e quello è in movimento, o forte o piano che entri è in movimento quindi avvantaggiato rispetto agli altri che partono da fermi. La mia soluzione è che bisogna diminuire il vantaggio che acquisirebbe chi parte di lancio, una tra tutte portare a 5 metri la lunghezza di casella, attualmente è 4 metri (non sempre) e bisogna ridurre al minimo lo spazio dietro alle caselle per evitare che uno arrivi molto lanciato sulla casella.

Il reggino dice via al posto del mossiere non meno di quanto lo dica un fantino o uno del pubblico. Non è il reggino inopportuno, ma il sistema di via. La partenza all'ordine di “Via” non funziona proprio, tanto è vero che nella proposta di regolamento abbiamo messo all'art. 32: partenza con segnale acustico. Un segnale acustico che sia univoco (sparo, corno, sirena ecc.). In più ci sono le sanzioni previste per disturbi operati dal reggino, il quale può essere anche squalificato in tronco e sostituito(art.34 e 35).
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Messaggio Da Libero kelini Dom Nov 02, 2008 1:09 pm

l'unica è di fa 'sta zitti i cristiani che vengano apposta per bercià...
un capisco che noia danno sti reggitori di ciuco...

a parte le battute, la bozza dil regolamento l'ho letta, mi sembra un bel lavoro. non dimenticate che deve esse qualcosa che durerà nel tempo. la partenza, fatta in un certo modo (co la corda, col reggitore, a la rinfusa) , diventerà consuetudine, tradizione, elemento di distinzione nel paragone con l'altri pali

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